ПОДОЛЬСКИЕ НОВОСТИ. ПОДОЛЬСК. Подольский ФОРУМ

 

НОВОСТИ - администрации - благочиние - культура - история  - знаменитые люди - телефонная книга - школы - ВПО "Память" - галерея -  ФОРУМ

 
ИНТЕРВЬЮ С Л.Н. ГУМИЛЕВЫМ

ИНТЕРВЬЮ
Алексей Агафонов

 

 

 

 

 

 

Алексей Андреевич Агафонов

Наш земляк Главный редактор "Подольского альманаха", издатель, директор издательства "Подольский альманах" Алексей Андреевич Агафонов беседует со всемирно известным русским историком Львом Николаевичем Гумилевым. Этот материал пролежал под спудом почти 15 лет. Редакция "ПА" переносила его из номера в номер, в надежде ознакомить с ним подольчан. Но каждый раз, при верстке номера, Алексей Андреевич переносил его, уступая место писателям Подольска.

Лев Гумилев

 

 

 

 

 

 

Лев Николаевич

Гумилев

 

 

ИНТЕРВЬЮ С Л.Н. ГУМИЛЕВЫМ.

 

А.А.Агафонов. - Лев Николаевич, вопрос вот какого свойства. Почему я начал с «Московских новостей». Вы там объясняете сегодняшний наш кризис, по-моему, 1856 годом. Так?

Л.Н. Гумилев - Я помню, что я ей сказал и чего она не записала. И как спасти культуру Росси? У меня есть средство, секрет, который я могу вам продать по дешевке. Средство такое совершенно дешевое и совершенно не сложное, но оно подействует радикально. Надо в последних классах школа, после седьмого, и в университетах, и в институтах за плохие ответы ставить двойки.

А.А.. - Только и всего?

Л.Н. - Только и всего. И Россия будет спасена.

А.А.. - Через двадцать лет, Вы забыли добавить.

Л.Н. - Результаты будут уже через три- четыре года, а потом окончательное спасение России в течение двадцати лет гарантированно.

А.А.. - То есть, ни лицеи, ни гимназии, которые сейчас заводятся...

Л.Н. - Нет. Существующая программа средней школы, практически слишком велика для того, чтобы ее запомнить. Программа составлена плохо. А нам специалисты нужны. Значит, пускай они выбирают любые предметы, по которым они должны иметь приличные отметки не ниже четверки. Двойки надо ставить, двойки. И выгонять. Потому что, если ко мне приходит девица с третьего курса и сдает мне историческую географию, а я спрашиваю, какие большие острова около Испании, поскольку я об этом лекцию, читал. Она говорит: «Азорские». Я ей говорю: «» Нет, милая. Азорские, они в Атлантическом океане. А в средиземном море?» Молчание. «Ну вспомните, на  «Б»...» она говорит «фи». Я говорю: «Пошла вон!» Но это я говорю, а потом является парторг кафедры и принимает зачеты и сама отвечает (она-то знает). И после этого говорит: «Вот видите, у Вас же отмечено...»

А.А. - Есть такой анекдот. Студент выучил всего один вопрос про Португалию, а ему билет про Швецию достался. На вопрос: «Что вы скажете о Швеции?» он говорит: «Уважаемый профессор, прежде чем рассказать о Швеции, я должен сказать несколько слов о Португалии». 

Л.Н. - Ну я знаю, это еще гимназический анекдот. Тут, понимаете, незнание программы средней школы. Одна идиотка ко мне явилась, и я ей сказал: «Каракорум покажите на карте». Причем, я историческую географию спрашиваю. Я должен спрашивать, какие народы там жили, когда, что менялось...» Она мне: «Я, знаете, ездила с Женей Максимовым на Тянь-Шань. Так вот, я Вам про долинки там расскажу». Я говорю: «Долинки - это ваше дело с Женей, а вы мне покажите Каракорум».

... Она бежит на кафедру к профессору Исайченко и говорит: «Он меня спрашивает названия, которых на карте нет». Он меня спрашивает: «Вы что ее там спросили, какие-нибудь ущелья или что?» Я говорю, да только чтобы она пальцем ткнула где-нибудь около Памира...

Я высказывал свои претензии в учебной части. Результат был тот, что вызвали предметную комиссию по географии. Те сказали: «Нет, когда они поступают, они знают». Тут профессор Гвоздов не выдержал и сказал: «Так что ж, мы их учим или разучиваем?!» Кончилось тем, что декан, Алексеенко тогда был, он сказал: «Ставьте двойки». Результат: кафедра физической географии запретила студентам слушать мои лекции и сдавать мне зачеты. Вот Вам, пожалуйста, как спасти Россию. Очень легко и просто. И во всех вузах надо сделать так.    

А.А. - Но все-таки содержание тоже не всегда соответствует...

Л.Н. - Да бросьте Вы «содержание». Есть элементарные вещи, азы, которые знать надо. Дом без фундамента не стоит. По географии они должны знать карту. Потому что любого можно завалить, если спросить его на втором или третьем курсе, где Гренландия или где Мадагаскар. Не показывают... Двадцать пять лет опыта у меня. Но, видите ли, им выдают такие же дипломы как всем. То же самое и в истории. Там и говорить нечего. Там, простите, спрашивать надо начиная с доцентов. А некоторые и профессора садятся в лужу.  

А.А. - Но все-таки, наверное, не только вина самих доцентов и студентов в том, что они не знают историю?

Л.Г. - Нет, вина самой обстановки.

А.А. - Системы...

Л.Г. - Системы? Какой системы?

А.А.- Образовательной.

Л.Г. - Система образовательная у нас хорошая. Если хороший профессор, он интересно читает лекцию, к нему приходит много народу. Славик, сколько было в зале?

Слава. - Ну, Лев Николаевич, там и не сосчитать.

Л.Г. - Вот это с чего началось наше знакомство. Идет, идет, идет народ. Человек двести-триста. Зал заполняется, а он стоит курит. Его спрашивают: «А что здесь читают?» Он говорит: «Введение в гумилевщину».

А.А.- Народ повалил валом.

Л.Г. - Ну народ и так валит. Так что весь вопрос в том, талантливый профессор будет лучше читать, неталантливый... Но весь вопрос в том, что на зачетах и экзаменах надо требовать минимум знаний. А у нас этого не делается. А поэтому у нас нет специалистов. А поэтому мы ни одного вопроса решить не можем. Да, это очень дешево стоит. Надо только дать твердое указание и экзаменовать по честному.

А.А. - Вот так на указаниях и живем. От указания к указанию.

Л.Г. - Понимаете, в этом все дело. Надо повысить общий уровень, начиная со средней школы. Я понимаю, первые семь классов. Там сидит он, запоминает, не запоминает - бог с ним. Если он ничего не запомнит, он пойдет работать дворником или кочегаром, отопление будет чинить. Вот у меня была такая Ирина Петровна. Шесть раз мне сдавала. На шестой раз я ей поставил - она мне надоела. Хорошая баба. Она не обижалась. Но кончилось это дело тем, что она сейчас работает кочегаром и ведет отопление в целом квартале домов. Самое для нее подходящее дело. Я не жалею, что ей поставил зачет.

А.А. - В общем, Вы ее благословили на кочегарное дело. 

Л.Г. - Да она больше ни на что не способна с ее головой. А здоровая, красивая...

А.А. - Лев Николаевич, вот возвращаясь к этому злополучному номеру «Московских новостей»: Многие говорят о том, что кризис начался с семнадцатого года.

Л.Г. - Нет, до семнадцатого года.

А.А. - А вот Вы называете дату тысяча восемьсот пятьдесят шестой год.

Л.Г. - Почему пятьдесят шестой год?

А.А. - В этой корреспонденции.

Нет-нет-нет, раньше. Где-то в двадцатых годах кризис случился, когда огромное количество пассионариев, выиграв войну с Наполеоном, полегло на полях сражений. От Бородина до Лейпцига и Парижа. Ну и после этого восполнение ого уровня оказалось делом сложным, и начался общий спад культуры. Еще Пушкин писал.

А.А. - Сначала пассионарности, а потом уж культуры.

Л.Г. - Сначала пассионарности...

А.А. - На верхних уровнях культуры была как раз пассионарность.

Л.Г. - Была. Пушкин-то писал, простите, «Бахчисарайский фонтан», он знал, что его читатели знают, кто такой Гирей и каким образом к нему могли попасть польская шляхтенка и грузинская княжна. И когда он писал «Полтаву», он знал: «...на плахе гибнет Чечель смелый». Люди говорили, что Чечеля не тогда схватили, а потом, но знали все, кто такой Чечель, его читатели. «И запорожский атаман...» Какой запорожский атаман? Их много было. А они знали, что это был Гордеенко, а не Брюховецкий, который тоже был, вообще говоря, казнен за измену Росси. То есть они разбирались в таких вещах. Вот если люди этого не знают, то вообще их учить бесполезно. А ему выдают диплом при незнании.

А.А. - Лев Николаевич, а как вы относитесь к трудам Данилевского, Леонтьева?..

Л.Г. - ... Джан Батисто Мирко, это семнадцатый век, Освальд Шпенглер.

А.А. - ... Публика была поражена «Закатом Европы», хотя Леонтьев и Данилевский...

Л.Г. - ...говорили раньше еще об этом. Совершенно верно. Потому что каждое государство и каждая культура держится на своем населении, на людях. Люди бывают разные: пассионарные и непассионарные. Что такое «пассионарные», я думаю объяснять не надо. Вот. Снижение пассионарности дает, естественно, дисперсию, т.е. распадение, или диссипацию, т.е. рассеяние, пассионарной энергии. Когда ее нет, то ничего не сделаешь. Рабинович правильно сказал: талант как деньги - или он есть, или его нет.  

А.А. - Скажите, на Ваш взгляд, сегодня в России есть пассионарные люди?

Л.Г. - Конечно, есть.

А.А. - Можно ли определить пассионарность, например, Горбачева и Ельцина?

Л.Г. - Можно. Оба люди пассионарные... А то, что они не поладили друг с другом, это тоже результат пассионарности. Но, увы, непассионарный человек сидел бы на даче и пил коньяк, смотрел бы цветной телевизор.

А.А. - Лев Николаевич, ... существуют теории, в частности Шафаревича, о порабощении малым народом большого народа.

Л.Г. - А Вы знаете, что такое малый народ по Шафаревичу? Это группа людей, по моей терминологии кронструкция, которая выделилась из среды большого народа. Она сменила свой знак, т.е. вместо наращивания культурной традиции они подменили ее вымышленной. Малый народ во Франции - это Вольтер, Дидро, барон Гольбах. Просветители.

А.А. - А у нас малый народ?

Л.Г. - И у нас был. Это была группа интеллигенции. Сколько было разговоров в прошлом веке о разрыве между интеллигенцией и народом. Потом они слились снова обратно. Когда к маме моей (А.А. Ахматова) пришел один иностранный деятель по культуре, она сказала: «Мы сейчас ведем себя как народ: ходим в валенках, пьем водку и ругаемся по матери». Он ей говорит: «Но не Вы!» Она говорит: «Нет, я тоже».

А.А. - Скажите, вот Леонтьев говорил о связи Росси с Византией, что, дескать, только византийский путь перед Россией. Сегодня мы переходим не к западной демократии?

Л.Г. - Никакого пути нет. Он, конечно, был противником западной демократии, но тут он не путь имел ввиду, а модель. Модель, а не путь. Это способ адаптации в переходном этническом развитии.

А.А. - Хорошо, но византийская модель России ближе, чем западная модель?

Л.Г. - Он считал ее более плодотворной.

А.А. - А Вы как считаете?

Л.Г. - А я считаю, что самая лучшая модель у нас местная. Т.е. наш дружба с кочевниками. Вот Золотая орда - это была хорошая модель.

А.А. - Мне кажется, больше всего вам доставалось вот за это?

Л.Г. - Вы знаете, тут абсолютно странная вещь. Никто на кафедру со мной спорить не выходил, ни одна сволочь. Уж я даже лез на рожон, я просто давал повод на меня напасть. Приведите факты какие-нибудь! Зал молчит и расходится.

А.А. - Нет, но в журналах с Вами полемизировали. Например, Кузьмин* (Апполон Кузьмин - критик, историк, публицист)

Л.Г. - Кузьмин? Он не полемизировал. Полемика - это значит война. От слова «полемос» - «битва». То есть, он должен был сказать, и я должен был сказать. А он говорил, а мне не давали отвечать.

А.А. - Вот так?

Л.Г. - Назвать это полемикой нельзя.

А.А. - А что бы сейчас ему ответили?

Л.Г. - А что, я даже не читал его последних работ. А когда я беру его работу, давнишнюю, я на ней беру определенные места и ставлю сноски, где он пишет о том, как половцы были использованы владимирским и суздальским князьями. То есть, никакой вражды между этими половцами не было. То есть он противоречит тем фактам, которые он сам приводит, но поскольку он немножко шизофреничен, то он этого не замечает.

А.А. - Лев Николаевич, а вот на Ваш взгляд, существует такой взгляд, что Мамай был выдвинут международной реакцией, говоря современным языком, против России.

Л. Г. - Самыми прогрессивными силами. Нарождающимся итальянским капитализмом.

А.А. - Итальянским?

Л. Г. - Да, итальянским. А Россия в лице своего руководства, Алексий-то уже умер, а Сергий Радонежский, так сказать, основная линия, она ориентировалась на Тохтамыша, который был ханом северным, то есть сибиряк.

А.А. - А борьба язычества и христианства?

Л. Г. - Никакой у нас борьбы не было. Потому что все батюшки, которых посылали в деревню бороться с язычеством, они сами великолепно знали, что ведьмы есть, и вурдалаки есть, и лешие и все это есть. Какой дурак может сомневаться? Они говорили, когда на исповедь приходил мужик: «Ты опять сыпал Пасху пшено в вытопленной бане? Так ты этого больше не делай. Нехорошо. Ну ладно, иди с Богом, я тебя отпускаю». Потому что батюшка знал, что если не посыплешь на овин пшено, то могут быть разные неприятности. У нас было двоеверие. И так до сих пор. Я даже опубликовал легендарную историю. Какая-то советская служащая, лишившись своего мужа или отца или кого-то из родственников, решила на сорок дней сходить на могилку. И пошла. Но пока ее отпустили с работы, пока что. Зимой дело было. Пока она ехала до Новодевичьего монастыря через всю Москву. Получила там пропуск. У нее были бумаги, так что ей пропуск выдали. Она прошла, и уже стало темнеть. И она идет, идет и заблудилась. Там же дорожек много. Вдруг видит: какой-то человек идет. Она говорит: «Гражданин, вы не можете мне помочь найти такую-то могилу, такой-то номер?» «А, - говорит, - это очень просто. Вот если вы пойдете прямо, потом свернете направо, потом свернете налево, потом еще раз налево, и потом еще раз направо. Там будет тупик и так ваша могила». Она ничего не поняла и говорит: «Гражданин, милый, а вы меня не проводите? Уже темно, да я и покойников боюсь. Ну, пожалуйста». Он пошел вперед, она за ним. Топают. Он повернулся и говорит: «А вы мне не можете ответить на один вопрос? Почему люди нас так боятся?»

Это что, не двоеверие? Даже троеверие, потому что она диалектический материализм сдавала наверняка.

А.А. - Скажите, сейчас есть такой взгляд, точка зрения, что христианство на Руси было жестоким?

Л. Г. - Почему жестоким? Ну не знаю. У нас фантастических взглядов больше, чем надо.

А.А. - Это фантастика?

Л. Г. - Абсолютный вымысел.

А.А. - ... Лев Николаевич, сейчас много говорят о русофобии. Как Вы к этим явлениям относитесь? На Ваш взгляд, существуют они или нет?

Л. Г. - Русофобия? Конечно есть. Что ж там говорить-то. И говорить нечего. Каждый знает.

А.А. - Вот недавно Александр Евсеевич Рекемчук давал интервью молодежной красноярской газете, о оно перепечатано в «Литературной России», где по существу в каждом абзаце он говорит о русском фашизме.

Л. Г. - Это я не знаю. Вы знаете, за это время я подготовил к печати четыре книги. Простите, я сидел с корректурой и правил. Мне было все ни до чего. Что такое фашизм я толком не знаю. Фашизм, кажется, - это то, что плохо. Кое-что плохое у нас есть. Да оно всегда бывает.

А.А. - Лев Николаевич, как Вы относитесь к предисловию к Вашей книге*?(Речь идет о книге «Этногенез и биосфера Земли», вышедшей в издательстве ЛГУ 19....)

Л. Г. - К какому предисловию?

А.А. - А вот к какому. Итца?

Л. Г. - А, Итца...

А.А. - Вы ему давали разрешение на это предисловие?

Л. Г. - Конечно, нет. Он делал указатели и он помогал мне с корректурной правкой. И вопрос с предисловием... Я был занят делом в очень великой степени и сидел в этой комнате. А Рудольфа Фердинандовича я давно знаю.

Слава - Нет, там все было просто. Издательство заказало Итцу это предисловие, и он его представил в совершенно неудобоваримом виде. Мне пришлось потратиться на билет, привезти это предисловие сюда, показать Льву Николаевичу. Ну там есть вещи, которые совершенно неприемлемы. Ну там смягчено все это было. Все было убрано, поскольку удалось убедить главного редактора в том, что такого стиля изложения,  его не должно быть в предисловии к этой книге. Ну и постарались соблюсти какую-то объективистскую точку зрения. Я не знаю дальнейшего, но в этой редакции предисловие было принято издательством и вошло в книгу. Я не знаю дальнейшего, но по каким-то отзвукам, доходившим до меня, Рудольф Фердинандович был очень расстроен тем, что предисловие вышло в таком смягченном виде. Потому что считал, что это тот момент истины в его деятельности научной, который он предпочитал бы видеть вырезанным на своем могильном камне. То, что вы читаете здесь, в этом предисловии, это такой сильно смягченный вариант его славословия, который, я считаю, больше служил сохранению его репутации нежели подрыву репутации Льва Николаевича. Потому что то, что было  в первоначальном варианте, это просто было немножко по-хамски написано.

Л. Г. - Ну куда он денется? У него же был свой шеф.

Слава - Ну, теперь они все покойники, о которых либо хорошо, либо ничего.

А.А. - Лев Николаевич, как бы это сформулировать, по поводу Великой Степи. Здесь как бы патриотическое сердце возмущается тем, что Вы оправдываете Золотую Орду.

Л. Г. - Полное незнание истории. Вот то, с чего я начинал. А почему можно оправдывать Наполеона, который сжег Москву?

А.А. - Наполеон - враг, кто его оправдывает?

Л. Г. - Нет, Наполеон хуже - он же сжег огромный город со всеми культурными ценностями. Возьмите, купите автобусный билет, золотой пояс вокруг Москвы - все церкви стоят. Сожженные до тла Владимир и Суздаль были сожжены якобы в ноябре месяце, а уж мае месяце там праздновались княжеские свадьбы и водили хороводы. Это летопись. Они*(Оппоненты Л.Н. Гумилева) создают себе миф. Там всегда бывает несоответствие действительности.

А.А. - А литература? «Разорение Рязани Батыем»?

Л. Г. - Это еще Дмитрий Сергеевич мне сказа. «Я же сам издал «Разорение Рязани Батыем». Да, Вы издали, но Вы помните, наверное, что Рязань была взята в тридцать седьмом году, а в восьмом году, тысяча двести восьмом, Великий князь Суздальский и Всея Руси Всеволод Большое Гнездо «положил рязанскую землю пусту», уничтожил Рязань и вывел все население на новое место. «Да, - говорит. -  я это помню». Как только начинаешь переходить на почву фактов, то тут получаются такие... А Лихачев, он лучше всех знает историю. 

А.А. - Ну, а с Рыбаковым...

Л. Г. - Он лучше Рыбакова знает. Рыбаков на шести страницах сделал сорок две фактических ошибки, которые я взял, пронумеровал их и по каждой дал ответ. Ну и мне сказали, что здесь у вас в Москве не напечатают. Попробуйте в «Русскую литературу», это журнал Пушкинского Дома. Я явился туда и поднес книжку свою Дмитрию Сергеевичу. Он проверил, он историю знает, проверил и сказал: «Грубых мест не надо. Или надо переплюнуть в хамстве Рыбакова, или быть абсолютно корректным. Второе выгоднее». Ну, его послушался, конечно. И ответил ему статьей специальной «Может ли литературное произведение быть историческим источником». И разобрал все сорок две ошибки. Его сын Ростислав встречает моего аспиранта бывшего Андрюшку Зиманского на Горькой улице у вас тут и говорит: «Папа никогда не простит Льву Николаевичу сорок две ошибки». Ему предлагали печатая мою статью, дать сопровождение, тут же. Он отказался. Настолько он знает, что он провинился. 

А.А. - Лев Николаевич, и все-таки получается, что был какой-то дружеский союз.

Л. Г. - Кого с кем? 

А.А. - Татар с Россией.

Л. Г. - Совершенно верно. И основал его Благоверный князь Александр Ярославович Невский. Ездил к Батыю, подружился или побратался с его сыном Сартаком, который был христианин.

А.А. - И на обратном пути умер.

Л. Г. - Нет, это было в тысяча двести пятьдесят втором году. После этого он привел татарское войско во главе с воеводой Евлюем и выгнал своего брата Андрея Лапотника, так что тот побежал в Швецию в незнаемые земли. Потом он его простил, дурака. А когда он на обратном пути умер, он уже разговаривал не с Батыем. Уже шестьдесят третий год был, а Батый умер в пятьдесят шестом... Это тоже самое, что обвинять Александра Невского (я слышал, это даже по телевизору у меня спрашивали, я выступал), это так же, как поляки осуждают Богдана Хмельницкого. Как же его не осуждать? Турки и персы Георгия (Тынянского), который уговорил Павла принять Грузию. Грузины все время, начиная с семнадцатого века, с начала семнадцатого века, после Смутного времени, все время просились под власть России. Но так как это дорого - посылать туда войска и ее защищать, Грузию-то, понимаете, их никто и не принимал. Но Павел... принял Грузию.

А.А. - Это была ошибка?

Л. Г. - Для грузин это было очень выгодно. Население Грузии колебалось так: при царице Тамаре в двенадцатом веке - четыре миллиона. В тысяча восьмисотом году, до вступления в состав Росси добровольно - восемьсот тысяч. И, наконец, последнее - сейчас опять четыре миллиона. То есть, вот чего добилось население. Ведь горцы сделали из грузин очень выгодное поле своей деятельности. А именно: воровали молодых людей и продавали их в Турцию и Персию. Там мальчикам делали легкую операцию, после чего сажали в канцелярию, а девочек отдавали в гарем. И так продолжалось очень долго. Один только Али-паша, нет, Али-султан его звали, перед Каджарами который был, он кастрировал триста тридцать тысяч грузинских юношей.

А.А. - Но Грузия дружила с Россией и даже родственные связи были... Тамара...

Л. Г. - Ну, конечно. Они просились всеми силами, чтобы Россия их приняла.

А.А. - С тринадцатого, двенадцатого века.

Л. Г. - Да.

А.А. - Но, на Ваш взгляд, почему сейчас такое охлаждение национальных отношений?

Л. Г. - А Вы знаете, поскольку я последние три года сидел над корректурой своих книг, то я просто не знаю, что сейчас делается. Газеты читать мне некогда. Да и потом там только какие-то обрывки сведений. Для этого нужно иметь достаточное количество достоверной информации. А у меня ее нет.

А.А. - Спасибо, Лев Николаевич.

Л. Г. - Благодарю Вас, Алексей Андреевич. Спасибо за книжки, спасибо за подарки. Постарался Вам отплатить как мог.

А.А. - Спасибо Лев Николаевич. До свидания.


© ООО "Информация", г.Подольск, 2006. Все права защищены. Копирование и распространение материалов сайта без разрешения владельцев запрещено. E-mail: mail@podolsk-news.ru

Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл №ФС 77-24670 от 16 июня 2006 года, выданное Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

Настоящий ресурс может содержать материалы 16+

Rambler's Top100